——訪中國機械工業(yè)聯(lián)合會總工程師隋永濱

　　本報記者 段心鑫 《 中國能源報 》

　　□國家對核電發(fā)展規(guī)劃要做重大調(diào)整，可能還不止6000—7000萬千瓦。

　　□2011年我國裝備制造業(yè)將具備每年生產(chǎn)核島和常規(guī)島關(guān)鍵設(shè)備10-12套的能力。

　　□所謂“偽國產(chǎn)化”我理解可能是指不是真正意義上的國產(chǎn)化，這種情況是有的。

　　□現(xiàn)在也有人總是擔(dān)心國產(chǎn)核電裝備的質(zhì)量問題，這可以理解，但不能把這個問題作為不積極搞國產(chǎn)化的借口。

　　□三代核電機組后續(xù)項目何時起步、到底在規(guī)劃目標(biāo)中三代核電會占多大比例，國家會盡快有個說法。

　　部分國產(chǎn)總比整體進口好

　　中國能源報：我在采訪企業(yè)過程中了解到，由于三代核電機組對主管道要求非常高，有企業(yè)打算從國外進口管坯，再回國內(nèi)進行加工，這也帶來了如何界定國產(chǎn)化的問題。那么裝備制造業(yè)對國產(chǎn)化是否有一個比較明確的定義呢？

　　隋永濱：一般來講，國產(chǎn)化是針對重大成套設(shè)備或重大產(chǎn)品而言的，要擁有自主知識產(chǎn)權(quán)或者要掌握設(shè)計技術(shù)，產(chǎn)品自制部分的價值量占設(shè)備總價值量70%以上，我們才能稱之為真正的國產(chǎn)化或者自主化。如果是把一些散件拿到國內(nèi)組裝，這不能叫國產(chǎn)化。當(dāng)然對一些難度很高的產(chǎn)品，不論是引進技術(shù)，還是自主開發(fā)，國產(chǎn)化有一個過程，允許一些關(guān)鍵部件或材料從國外進口。你提到的主管道比較特殊，因為它不需要配套零件，就是一個毛坯，然后再對它進行加工。如果我們從煉鋼開始，到制作鋼錠、制造直管、彎管，再到支管成型整個過程，可稱為實現(xiàn)全部國產(chǎn)化。如果是從國外購買鍛件毛坯，拿到國內(nèi)深度加工，可稱作部分國產(chǎn)化。

　　中國能源報：在主管道這個問題上，部分國產(chǎn)化可行嗎？

　　隋永濱：三代核電主管道技術(shù)難度很高，從冶煉開始對鋼水的純凈度要求很高，彎管成型和支管成型工藝也需要攻關(guān)。目前國家已安排一重、二重、上重和中船重工進行研制，并且已經(jīng)取得階段性成果。完全由國內(nèi)自主開發(fā)，按照工期要求，拿出合格的產(chǎn)品，這是最理想的，國家會給予重點支持。研制過程中可能會出現(xiàn)問題，這也是正常的，因為研制本身就是一個不斷克服困難、解決問題的過程。當(dāng)然研制進度要滿足工期要求。

　　你提到有的國內(nèi)企業(yè)打算從國外買直管毛坯，自己進一步深度加工，如果自主開發(fā)的主管道真的趕不上工期，我想這個方案也是可以接受的。雖然是部分國產(chǎn)化，總比整體從國外進口好。不過國家正在全力支持自主開發(fā)三代核電主管道。

　　中國能源報：有企業(yè)表示，由于主管道對晶粒度要求非常高，企業(yè)難以達到，您怎么看這個問題？

　　隋永濱：三代核電技術(shù)對主管道的晶粒度要求比較高，既要細，又要均勻。如果在鋼錠鍛造彎制過程中反復(fù)加熱，那么晶粒就會變得粗大，從而對主管道的強度和機械性能產(chǎn)生影響。所以，對鍛造工藝要求也很高，鍛造過程不能反復(fù)回爐?，F(xiàn)在，一重、二重、上重都表示能夠做得到。

　　引進技術(shù)要把握尺度

　　中國能源報：您覺得我國核電裝備業(yè)是否存在著“偽國產(chǎn)化”的現(xiàn)象？

　　隋永濱：在核電行業(yè)當(dāng)中最好不要用這個詞，所謂“偽國產(chǎn)化”我理解可能是指不是真正意義上的國產(chǎn)化，這種情況是有的。比方說，產(chǎn)品的設(shè)計和關(guān)鍵部件的制造完全掌握在外方手中，只是在國內(nèi)組裝試車出廠，這就不是真正意義上的國產(chǎn)化。如果不掌握設(shè)計的主導(dǎo)權(quán)，僅僅是加工制造，不能稱之為“國產(chǎn)化”。我們可以去買外國的技術(shù)，但通過消化吸收后，要能獨立自主地設(shè)計制造。部分零部件也可以從外面買，但國內(nèi)生產(chǎn)的增值部分應(yīng)該不低于70%。

　　中國能源報：那業(yè)內(nèi)是否有一個辨別國產(chǎn)化產(chǎn)品的機制呢？

　　隋永濱：國家和制造業(yè)都對國產(chǎn)化有一個清晰的概念，就是掌握設(shè)計的主導(dǎo)權(quán)和主要零部件在國內(nèi)制造。比如，一臺汽輪機，如果轉(zhuǎn)子從國外進口，我們就做一個殼子，這就不能算是國產(chǎn)化，這可能就是有人所說的“偽國產(chǎn)化”。但我覺得，現(xiàn)在對這個問題大多數(shù)人是有共同認識的。

　　中國能源報：中方與外方在技術(shù)合作過程中，常會遇到核心技術(shù)難以快速掌握的問題。這方面我們有哪些經(jīng)驗教訓(xùn)呢？

　　隋永濱：從國家來講，是鼓勵企業(yè)自主創(chuàng)新的，但是技術(shù)創(chuàng)新應(yīng)該是開放式的。如果有借鑒國外先進技術(shù)的機會，我們不應(yīng)該放棄。當(dāng)然外國公司在轉(zhuǎn)讓技術(shù)的同時，也希望獲得最大的利益。在這種情況下，即使我們能很快消化吸收、實現(xiàn)國產(chǎn)化，但考慮到對方的利益，有時也會有意地放慢一點國產(chǎn)化進程。

　　中國能源報：那存不存在在合資、合作過程中，外方有意地不將核心技術(shù)轉(zhuǎn)讓給中方的情況呢？

　　隋永濱：當(dāng)然存在，而且這方面的例子也很多。我國在改革開放過程當(dāng)中，有些單位和地方對政策理解不一致，或者為了形象工程，在簽訂合同過程中就沒有很好體現(xiàn)國家利益和企業(yè)長遠利益。

　　中國能源報：我們應(yīng)該怎樣解決這一問題？

　　隋永濱：我們應(yīng)該看到現(xiàn)在通過單純引進技術(shù)來掌握核心技術(shù)已越來越難，外方一般不大愿意轉(zhuǎn)讓技術(shù)。擔(dān)心一旦中方掌握了技術(shù)，他就失去了中國的市場。但是應(yīng)該承認，即便中國掌握了核心技術(shù)，也很難在短期內(nèi)成為外方在國際市場上的競爭對手，主要市場還是在中國國內(nèi)。在如何對待外國技術(shù)轉(zhuǎn)讓問題上，大家要相互理解各自的想法。外國公司在技術(shù)開發(fā)上花了很長時間、付出了巨大代價，我們不能不顧外國公司的感受。但是中國作為一個13億人口的大國，一個社會主義國家，對一些關(guān)系國計民生、關(guān)系國家經(jīng)濟安全的重大技術(shù)裝備，必須要掌握核心技術(shù)，擁有主動權(quán)，這一點外國公司也必須理解。這時就應(yīng)本著互利互諒的原則，適當(dāng)開放部分市場，讓其能獲得一定利益。但這就有一個把握政策尺度的問題，如果對一般的產(chǎn)品，國內(nèi)自主攻關(guān)可以解決的技術(shù)，卻要合作十幾年后才把核心技術(shù)給中方，這就不合適了。而像核主泵這樣的重大產(chǎn)品，外方為主、合作生產(chǎn)十幾臺后我們就能得到核心技術(shù)，這就完全可以接受了。

　　國家對核電發(fā)展規(guī)劃要做重大調(diào)整

　　中國能源報：現(xiàn)在我國核電建設(shè)正在加速發(fā)展，那么我國核電裝備生產(chǎn)能力短期內(nèi)會有多大程度的提高？

　　隋永濱：我國核電真正大發(fā)展就是這兩、三年的時間。過去，幾年才可能有一套核電裝備生產(chǎn)訂單，現(xiàn)在一年就有好幾套。所以，我國的裝備制造業(yè)有幾個方面要適應(yīng)，第一，要盡快通過自主攻關(guān)或消化吸收掌握技術(shù)；第二，工藝裝備和生產(chǎn)能力要適應(yīng)大發(fā)展的需要；第三，企業(yè)管理水平要提高，質(zhì)保體系和企業(yè)核文化要建立。中國裝備制造業(yè)這兩、三年正處在爬坡階段，我想到2011年應(yīng)該是各方面都趨于成熟的時期，屆時裝備制造業(yè)將具備每年生產(chǎn)核島和常規(guī)島關(guān)鍵設(shè)備10-12套的能力。

　　中國能源報：我在采訪中曾有人表示，擔(dān)心核電裝備批量化生產(chǎn)后會出現(xiàn)質(zhì)量問題。您覺得這種擔(dān)心有必要嗎？

　　隋永濱：這種情況過去的確發(fā)生過，現(xiàn)在也有人總是擔(dān)心這個問題，可以理解。過去裝備制造業(yè)確實存在這樣的問題，我們可以精心打造一臺樣機，一旦實現(xiàn)批量生產(chǎn)后，管理就松懈了。我們也應(yīng)該相信自己，不能把這個問題作為不積極搞國產(chǎn)化的借口。現(xiàn)在大家對核級產(chǎn)品都是慎之又慎、捧在手心里干。機械制造業(yè)是把核電產(chǎn)品當(dāng)作特殊產(chǎn)品來對待的，批量化以后，技術(shù)更加熟練，應(yīng)該只能做得更好。所以，不能得出“核電產(chǎn)品批量生產(chǎn)后質(zhì)量就會出問題”這樣的結(jié)論。

　　中國能源報：我國二代加核電裝備國產(chǎn)化是否還有一些待解決的問題？

　　隋永濱：應(yīng)該說二代改進百萬千瓦核電國產(chǎn)化取得了重大進展，在建機組平均國產(chǎn)化率達到75%以上，但確實還有些設(shè)備或配套件尚未國產(chǎn)化。例如，核安全一級電纜，國產(chǎn)化工作正在積極推進中；再如核級自動化控制系統(tǒng)，正在通過與國外合作或自主開發(fā)來逐步實現(xiàn)國產(chǎn)化。還有少量技術(shù)難度很高的核一級閥門正在開發(fā)當(dāng)中。

　　中國能源報：那么，裝備制造業(yè)會不會在消化吸收三代核電技術(shù)過程中，對二代核電技術(shù)的重視程度有所下降？

　　隋永濱：這不會的?，F(xiàn)在有些媒體在不斷報導(dǎo)二代改進型和三代核電技術(shù)的爭論。我覺得技術(shù)問題可以在一定時間、一定范圍討論，但是沒有必要無休止的爭論。國家既然已經(jīng)決定引進了美國三代核電技術(shù)，我們就應(yīng)該盡快組織消化吸收并在消化基礎(chǔ)上進一步推進國產(chǎn)化，建設(shè)后續(xù)項目。但畢竟三代技術(shù)是一項新技術(shù)，我們不能停留在爭論上，而應(yīng)該聯(lián)合起來共同努力，研究解決消化吸收過程中出現(xiàn)的問題。目前國家只批準了四套三代核電機組，為實現(xiàn)核電規(guī)劃目標(biāo)，二代改進型百萬千瓦核電技術(shù)在國家核電發(fā)展當(dāng)中還會有一定的發(fā)展空間。

　　中國能源報：對我國三代核電技術(shù)的發(fā)展，您有哪些建議？

　　隋永濱：我國引進AP1000技術(shù)之后，首先應(yīng)組織力量做好消化吸收，再建設(shè)一批后續(xù)機組。在此基礎(chǔ)上，再發(fā)展我國自己的三代核電技術(shù)。

　　中國能源報：有消息稱，2020年我國核電運行裝機容量目標(biāo)將調(diào)整為6000-7000萬千瓦，那么三代核電機組會在核電總裝機容量中占多大的比例呢？

　　隋永濱：國家對核電發(fā)展規(guī)劃要做重大調(diào)整，可能還不止這個數(shù)字。至于三代核電機組后續(xù)項目何時起步、到底在規(guī)劃目標(biāo)中三代核電會占多大比例，國家會盡快有個說法，在核電發(fā)展調(diào)整規(guī)劃中可能會有所體現(xiàn)。